Mythos: Kalorien & PHE

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    • Mythos: Kalorien & PHE

      Hallo,
      seit einigen Wochen geistert hier im Forum rum, dass wenn man nicht genügen Kalorien zu sich nimmt, dass der PHE-Wert im Blut steigt. Dieser Mythos ist nur teilweise richtig. Hier die Erklärung aus der Uniklinik Heidelberg:

      Richtig ist, wenn man zu wenig Kalorien dem Köper zuführt, dann braucht der Köper irgendwoher die Energie, die Ihm fehlt und er holt sich dieses aus dem Eiweiß welches er eingelagert hat. Das betrifft Kinder/Jugendliche und schwangere Frauen, weil diese beiden Gruppen ein extrem hohen Kalorienverbrauch haben und damit eine negative Stickstoffbilanz. ("Negative Stickstoffbilanz" bedeutet, dass weniger aufgenommen wird als ausgeschieden und der Köper zusätzlichen Stickstoff aus dem Eiweiß im Köper freimachen muss, um das auszugleichen)

      Falsch ist, dass das auch für einen erwachsenen PKU´ler zutrifft. Da hier der Verbrauch viel geringer ist an Kalorien und wir am Tag eigentlich durch alles was wir so essen, eher viel zu viel aufnehmen, als zu wenig. Daher kann man unter normalen Umständen gar nicht in Bedrängnis geraten.

      @MarcoS korrigiere mich wenn ich das nicht richtig dargestellt habe ;)
    • Alexander Hennig schrieb:

      Richtig ist, wenn man zu wenig Kalorien dem Köper zuführt, dann braucht der Köper irgendwoher die Energie die Ihm fehlt und er holt sich dieses aus dem Eiweiß welches er eingelagert hat.

      Warum gilt das denn nicht für Erwachsene??

      Aber genau das ist doch der Punkt bez. Kalorienzufuhr: Wenn ich dem Körper weniger zuführe, dann holt er sich das eingelagerte...
      Nur will der Körper bei zu wenig Kalorien in erster Linie an das Fett ran.
      Wenn ich anfange (dauerhaft) weniger Kalorien zu mir zu nehmen (egal ob weniger von "normal" oder weniger von "zu viel"), dann stellt sich der Körper um und geht an die Reserven.
      Esse ich also zwischenzeitlich oder auch dauerhaft weniger Kalorien, bedient sich der Körper an den Fett-Reserven, setzt dabei aber auch gleichzeitig das eingelagerte Eiweiß frei, das wiederum den Phe Wert steigen lässt. Im weiteren Verlauf wäre die Konsequenz (bei Erwachsenen) dann Gewichtsverlust und damit verbunden höhere Phe Werte. Das ist ja auch der Knackpunkt beim Thema "PKU und abnehmen"
      Dieses Muster gilt aber im Grunde genommen für jeden PKU´ler.

      Es ist also schon so, dass man auch auf die Kalorienzufuhr achten muss.
      Nur eben nicht unter dem Aspekt, dass mehr Kalorien automatisch den Phe Wert proportional senken- das stimmt in der Tat nicht. Man muss aber- für gute Werte- auf ein entsprechendes Minimum kommen, das allerdings darauf basiert, wieviel kcal der einzelne PKU´ler braucht, um sein Gewicht zu halten (ein Übergewichtiger braucht mehr Kalorien um sein Gewicht zu halten, als ein Normalgewichtiger)
      Bei Kindern und Schwangeren ist es allerdings so, dass die ja im Verlauf sogar (etwas) Gewicht zulegen sollten. Deshalb kann man das bei den Gruppen dann nicht am Gewichtsverlust festmachen, sondern eher am "nicht Gewicht zunehmen"

      Das ist zumindest die Version, wie ich sie vor einigen Jahren von meiner Uni Klinik erklärt bekommen habe ;)

      LG Sabrina
      mit den 3 Jungs *2007 ; *2010 und *2013

      Das Durchschnittliche gibt der Welt ihren Bestand, das Außergewöhnliche ihren Wert - Oscar Wilde-

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Sabrina ()

    • Sabrina schrieb:

      Dieses Muster gilt aber im Grunde genommen für jeden PKU´ler.
      Hier sagt Heidelberg ganz klar "Nein". Bei einem Erwachsenen PKU´ler lässt sich keine Erhöhung des Blutwertes feststellen, wenn man eine normale Diät macht. Also nicht von heut auf morgen "ich esse gar nichts mehr" oder FDH "friss die hälfte", sondern eine Diät macht und etwas weniger und bewusster das essen zu sich nimmt.

      Sabrina schrieb:

      Warum gilt das denn nicht für Erwachsene??
      Als erwachsener Mensch braucht man relativ wenige Kalorien im Gegensatz zu dem, was wir täglich zu uns nehmen. Daher neigen wir auch eher zu Übergewicht. Der durchschnitt der Deutschen ist zu dick, dass heißt man nimmt eher grundsätzlich zu viele Kalorien zu sich als zu wenig. Wenn man nun das essen auf ein richtiges Level zurück führt, dann sollte man abnehmen ohne das sich die Werte verändern bzw. eine Veränderung feststellen lässt.

      Sabrina schrieb:

      Es ist also schon so, dass man auch auf die Kalorienzufuhr achten muss.
      Als Schwangere auf jeden fall! Bei Kindern bedingt, da viele Kinder dazu neigen auch viel von sich aus zu essen. Als Erwachsener nein, da man heutzutage zu viele Kalorien schon im alltäglichen Essen hat.
    • Hi,
      also genau weiß ich es auch nicht.
      Klar, dass Kinder, Jugendliche und Schwangere auf ein Mindestmaß an Kalorien achten sollten. Gerade weil sie die Kalorien einfach für die Entwicklung brauchen.
      Bei normalen Erwachsenen sollte es da keine Probleme geben. Theoretisch gibt es auch für die diese Untergrenze, aber ehrlich gesagt bruachen wir uns darüber wohl eher keine Sorgen zu machen :D

      Evolutionär gesehen ist unser Körper darauf ausgelegt lange Hungerperioden zu überstehen. Das macht er, indem er seine Energiereserven anzapft (Fett), aber auch seine Muskeln. Diese diesen dann zum einen der Energiegewinnung, aber auch dem Senken des Energieverbrauches, da Muskeln nunmal sehr viel Energie verbrauchen. So etwas wie bewusst Abnehmen, ist für den Körper undenkbar, also eine Situation die weder vorgesehen noch erwünscht ist.
      Blöderweise ist der Abbau von Muskeln die deutlich schnellere Energiebeschaffungsmaßnahme und wird daher auch primär vom Körper gemacht. Ich weiß nicht in wie Effizient der Körper dabei vorgeht. Baut er nur soviel ab, wie er wirklich braucht und sofort verstoffwechselt? Oder baut er zu viel, wodurch sich dann wieder Phe akkumulieren kann und dementsprechend die Werte steigen?
      Wenn man also nicht eine krasse Hungerdiät (die übrigens nie ratsam ist) vollzieht und gleichzeitig mit Sport dagegen hält sollte das relativ gut gehen. Zumal Heidelberg damit scheinbar keine schlechten Erfahrungen gemacht hat.
    • MarcoS schrieb:

      Zumal Heidelberg damit scheinbar keine schlechten Erfahrungen gemacht hat.
      Ja hatte hier drüber ein Gespräch mit Prof. Treftz. gestern. Heidelberg scheint das bei einigen erwachsenen PKU´ler beobachtet zu haben. Sowohl das die Werte normale bleiben, aber auch die Werte in extrem Fällen nach oben gehen.

      So hat er erzählt, dass jemand extrem Abnehmen wollte von über 100kg runter auf "normal" Gewicht. Sie hat dann einfach nichts oder nur ganz wenig gegessen und natürlich waren dann die Werte erhöht. Davon habe Sie dann abgeraten so etwas zu machen, sondern lieber auf eine normale Ernährung umstellen, dass der Köper eine minimum Zufuhr weiter hat. Dadurch dauert das Abnehmen länger, ist aber insgesamt wesentlich gesünder, auch was andere Werte und Stoffe angeht (z.b.Vitamine).
    • huhu, bin eine von Prof. Trefz's Patientinnen, bei der das bemerkt wurde mit den Kalorien.

      Kleiner Tip für welche, die guten Draht zu ihrer DA haben:
      Fragen, ob man ein Ernährungsprotokoll schreiben und ihr zusenden darf, woran sie feststellen kann, ob und wie viel Fett, Kalorien, Eiweiß und Kohlenhydrate zu sich nimmt. Für Erwachsene PKU'ler gibt es auch, je nach Gewicht und Körpergröße, ein Mindestmaß. Ich musste dieses Protokoll vor Usedom schreiben und die erste Woche in Usedom. Da kam tatsächlich raus: Kalorien genug (bin ja in SS-Vorbereitung und in Heidelberg in Behandlung, deshalb hat der Wert gepasst) aber natürliches Eiweiß zu wenig. Weshalb ich mehr AS nehmen muss. Und nun sind meine Werte wie sie sein sollen: 2-6. Wobei ich mich sehr wohl fühle.
      Aber ich muss dazu sagen, ich muss mich zwingen die Kalorien zu mir zu nehmen. Trinke 3x täglich P-AM Anamix(viele Kalorien, da viel Fett enthalten). Und den Rest der AS mit Metax xphe minis Tabletten. Der Rest der Kalorien muss ich mit Süßkram (Trinken, phe-arme Süßigkeiten), sowie Fette und Öle aufstocken. War am Anfang echt schwer. Aber nun geht es.
      Also, wie gesagt. Ich bin der lebende Beweis aus HD, dass es stimmt ;)
      PS: Habe die klassische PKU und derzeit 600phe.
      LG Desiree
      :love: Lemmy 20.10.2016 :love:
    • Rockabella schrieb:

      Also, wie gesagt. Ich bin der lebende Beweis aus HD, dass es stimmt
      :thumbup:

      ich glaube mit meinem letzten Blutwerte gehöre ich auch dazu :D Habe im Dezember begonnen wieder aufzuschreiben und meine Ernährung anzupassen ... habe letzte Woche vor der Blutabnahme 1 Kilo abgenommen in 7 Tagen - Blutwert 4,4 mg/dl :)

      Bei dir @Rockabella ist natürlich mit der Schwangerschaft noch ein bewundernswerter, weil das ja noch strenger und schwieriger ist, aber wenn man die Sache richtig angeht und brav seine AS nimmt, dann klappt das :)
    • Das wird aber in unserem Zentrum und auch von der Reha Klinik anders gesehen und leuchtet mir ehrlich gesagt auch mehr ein. Daher sollen Erwachsene mit PKU auch nur langsam abnehmen falls Sie Gewicht verlieren wollen und hauptsächlich über Bewegung und nur geringer Kalorienreduktion. Ansonsten führen die fehlenden Kalorien zu Wert Erhöhung. Jeder Mensch ob mit oder ohne PKU baut Rrserven ab bei zu geringer Kalorienzufuhr. Mit dem Abbau geht auch der Abbau von körpereigenem Eiweiß einher der dann bei PKU Patienten zur Erhöhung des Wertes führt. Dieser Vorgang ist im Klndesalter noch mehr ausgeprägt aber er betrifft Erwachsene auch. Genauso wird von den Kliniken auch betreten dass im Umkehrschluss auch die Kalorien Erhöhung durchaus dazu beitragen kann Werte zu senken wenn sie zB. nach Krankheiten zu hoch sind.
    • shaneira schrieb:

      Das wird aber in unserem Zentrum und auch von der Reha Klinik anders gesehen und leuchtet mir ehrlich gesagt auch mehr ein. Daher sollen Erwachsene mit PKU auch nur langsam abnehmen falls Sie Gewicht verlieren wollen und hauptsächlich über Bewegung und nur geringer Kalorienreduktion.
      Es hat auch nie einer etwas anderes behauptet :) Extremes Abnehmen ist immer schädlich und nicht nur im Sinne der PKU. Sport federt den Prozess natürlich ab, indem einige freie Aminosäuren direkt wieder verarbeitet werden und natürlich die Kalorienaufnahme/-verbrauch-Differenz verstärkt wird. Eine Studie (Gokmen-Ozel et al., 2011) legt nahe, dass es keine Blutwert-unterschiede bei geringen Kalorienzufuhrunterschieden gibt.
      Schlussendlich wird darauf auch jeder individuell anders reagieren und Ärzte sind dann eher vorsichtig als zu "lässig" ;)
    • @Alexander Hennig Ich wusste gar nicht, dass du auch in HD bist? Hast auch Dr. Piel kennengelernt? Der soll ja in Zukunft die Erwachsenen PKU'ler betreuen, wenn Prof Trefz im Ruhestand ist.

      @shaneira ich muss @MarcoS zustimmen. Es hat niemand was anderes behauptet ;) HD sagt das genauso, wie @Alexander Hennig im ersten Beitrag auch geschrieben hat. Und meine Werte sind auch nur gut, wenn ich genügend Kalorien esse. Das war das Erste, was die DA mir empfohlen hat, als ich noch nicht auf die optimalen SS-Vorbereitungs-Werte gekommen bin. Auf Usedom eben noch die AS-Erhöhung.

      Dann ist doch gut, wenn alle Unikliniken das alle so handhaben :)
      LG Desiree
      :love: Lemmy 20.10.2016 :love:
    • Mir ging es auch nicht nur um das extreme abnehmen - sondern es gibt durchaus auch Ärzte die vertreten, dass auch die tägliche Energiebilanz stimmen sollte. Wobei es sicher nicht um ein paar Kalorien mehr oder weniger geht, aber der Durchschnitt eben stimmen sollte. Ich finde dies durchaus einleuchtend - in dem Zusammenhang wird dann auch auf die Wichtigkeit der Zusammensetzung von Fetten, Kohlehydraten und Eiweiß hingewiesen. Gibt da durchaus unterschiedliche Sichtweisen und ich denke, dass auch sehr viel individuelles mir reinspielt - denn jeder Körper verstoffwechselt auch individuell. Da gibt es durchaus Unterschiede und ich könnte mir gut vorstellen, dass man dies gar nicht so pauschal festlegen kann.
    • Klar, es leuchtet ein, dass beim Muskelabbau Aminosäuren und Phenylalanin frei werden. Warum allerdings sollte der Körper bei einem geringen Energiemangel seine mühsam, unter hohem Energieeinsatz, aufgebauten Muskeln und sonstige Proteine im hohen Maße abbauen? Klar, um Energie zu bekommen. Aber der Körper wird nur so viel abbauen, wie nötig ist. Also wahrscheinlich sehr langsam und kontrolliert. Das leuchtet mir so ein :)
      Es sei denn du entziehst ihm wirklich große Mengen, dann dreht der wahrscheinlich irgendwann durch.
      Den Punkt der Individualität kann man immer bringen, was es schlicht unmöglich macht irgendwas allgemeingültig zu schlußfolgern ;)
      Natürlich gibt es sie und sollte auch immer beachtet werden. Jeder hat ja einen Eindruck von sich, wie stabil seine Werte sind bzw. wie man auf Änderungen reagiert, also wie tolerant man ist.

      Ärzte in allen Ehren, aber subjektive Eindrücke, die von einigen gesammelt wurden, sollten immer mit Vorsicht betrachtet werden :) Selbst zT. großangelegte Studien, die solche "Eindrücke" wissenschaftlich untermauern und belegen sollen, liegen manchmal daneben.